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Point de vue. «Peuplecratie», l’opportunité du populisme ?

Conversation avec Marc Lazar

« Le populisme est une menace pour la démocratie mais aussi une opportunité »

19 octobre 2021, The Conversation, Marc Lazar, Sciences Po , Marie-Christine Lipani, Université Bordeaux Montaigne

Professeur d’histoire et de sociologie politique et directeur du centre d’histoire de Sciences Po à Paris, Marc Lazar, présent aux Tribunes de la presse 2021 à Bordeaux, revient sur l’ascension des populismes en Europe. Pour lui, si ces mouvements menacent nos démocraties, ils disent aussi l’urgence de les rénover en profondeur.


Dans votre ouvrage Peuplecratie, la métamorphose de nos démocraties(Gallimard), vous traitez du populisme aujourd’hui et des mouvements politiques qui se fondent sur le peuple. Selon vous, ces mouvements déforment ce concept. Quelle serait alors une définition simple et objective du peuple ?

Marc Lazar : Les populismes ont en commun une vision d’un peuple bon et vertueux en lui-même qui s’oppose à̀ une minorité composée par les élites. Mais chaque populisme a sa propre conception du peuple. À droite, presque toujours, il porte une dimension ethnoculturelle et exclusive. L’appartenance se fait par la filiation et la reconnaissance d’une culture commune, le plus souvent marquée par une référence à la religion catholique. À l’inverse, le populisme de gauche a une définition plus inclusive du peuple, considéré comme un ensemble de citoyens actifs. Dans une démocratie moderne, le peuple est une communauté politique, en général dans le cadre d’une nation, qui a le pouvoir d’élire ses dirigeants, qui affirme son unité tout en acceptant l’existence de divisions en son sein, divisions qui sont régulées et institutionnalisées.

Avec le concept de « peuplecratie », vous évoquez un phénomène latent qui gagne la vie politique. Comment cela se manifeste-t-il ?

M.L. : La peuplecratie est l’idée d’une souveraineté du peuple sans limites et d’une démocratie immédiate, sans médiation. C’est une potentialité, une dynamique qui travaille certains pays comme la France ou l’Italie.

Concrètement, les populistes imposent leurs règles et leur style. Ils instaurent la temporalité de l’urgence et placent leurs thématiques au cœur de l’agenda politique. Ce sont eux qui déterminent les solutions et mettent les autres formations politiques sur la défensive. L’élection présidentielle d’Emmanuel Macron en 2017 est un exemple concret de cette lame de fond qui gagne toute la vie politique. Emmanuel Macron, tout en combattant les populistes, se présentait lui aussi comme le candidat antisystème, comme un outsider complet, alors qu’il a fait Sciences Po et l’ENA, qu’il a été haut fonctionnaire, puis banquier et ministre de François Hollande.

Vous distinguez le populisme du XXIe siècle de ceux du XIXe et du XXe siècle. Qu’entendez-vous par néo-populisme ?

M.L. : Les néo-populismes ont toujours un lien avec le populisme classique. L’opposition entre peuple et élites ou l’usage d’un langage simple et démagogique en sont des exemples. Mais les néo-populismes comportent aussi des nouveautés. Avant, ces mouvements étaient des moments politiques particuliers, intenses et courts. Ils perturbaient vivement la vie politique d’un pays, mais s’estompaient assez vite. Autre différence : ces formations critiquaient la démocratie libérale et représentative. Toutes, ou presque, voulaient un régime d’autorité ou autoritaire. Aujourd’hui, ces mouvements se présentent comme les plus grands défenseurs de la démocratie mais ne sont pas des libéraux. Ils disent : « On n a pas peur du peuple. On veut des référendums alors que vous, partis traditionnels, vous les craignez ». Enfin, ces néo-populismes bénéficient d’une transformation technologique fondamentale avec les réseaux sociaux et les chaînes d’information en continu.

La politologue Chantal Mouffe et Jean-Luc Mélenchon revendiquent le populisme comme un moyen d’action politique légitime pour la gauche. Pensez-vous que cette posture puisse être dangereuse ?

M.L. : Avec Jean-Luc Mélenchon en France, Podemos en Espagne ou Syriza en Grèce, les populismes de gauche présentent de réelles variantes mais aussi des points communs. L’idée commune est la suivante : le clivage n’est plus entre la gauche et la droite mais entre peuple et élites. Ils partagent une vision d’un peuple ouvert et n’ont pas peur de l’immigration. En ce sens, ils sont bien distincts des autres populismes d’autant qu’ils entendent rénover la démocratie. Néanmoins, comme les autres, les populismes de gauche représentent une menace car ils sont porteurs d’une dimension potentiellement autoritaire : « J’incarne le peuple, donc les autres ne sont pas légitimes pour s’opposer ».

En même temps, ces revendications pour obtenir davantage de démocratie représentent une opportunité : celle de réformer les démocraties libérales et représentatives. Selon moi, le populisme est une menace, certes, mais il est aussi une opportunité.

Dans ce contexte, les nouvelles revendications citoyennes pour plus de démocratie participative comme celles des « gilets jaunes » ou de « nuit debout » sont-elles un moyen de rénover nos démocraties ?

M.L. : La démocratie libérale et représentative est à bout de souffle. Sinon, on ne comprendrait pas la défiance politique qui traverse nos sociétés. La représentation donne l’impression d’une captation du pouvoir et de la constitution d’une classe politique qui se sépare de la population. Ces revendications sont donc normales et nécessaires. La question est de savoir comment nous rénovons la démocratie. « Nuit debout » a été une expérience de démocratie participative. Aujourd’hui, des réunions et des débats s’organisent pour la création d’une ligne TGV par exemple, et c’est très bien !

Cela s’inscrit tout à fait dans cette démarche de démocratie participative. Pour les « gilets jaunes », tout est plus compliqué car il s’agit d’un mouvement très composite, une forme de populisme sociétal marqué notamment par l’absence de leader. Une partie des manifestants demandait plus d’autorité́, et une autre composante plus démocratique exigeait par exemple le référendum d’initiative populaire. Le référendum est-il la clé de tout ? Je n’en suis pas certain, car tout ne se règle pas par le oui ou par le non. Mais il s’agit très certainement d’un mode de participation sur lequel, pour certains sujets, il faut s’appuyer. Il est nécessaire de multiplier ces formes de démocratie participative, conçue comme un complément de la démocratie libérale et représentative. Cette aspiration à plus de participation doit être entendue. D’autant que le mouvement des « gilets jaunes » devrait continuer à faire parler de lui. Je ne crois pas qu’une telle mobilisation puisse disparaître sans laisser des traces.

Le second tour de l’élection présidentielle se tiendra dans six mois. Les Français aujourd’hui ne semblent plus guère se reconnaître dans les candidats. Peut-on voir dans l’abstention électorale une pensée populiste ?

M.L. : Non je ne crois pas. On distingue plusieurs formes d’abstentionnisme. Il y a par exemple un abstentionnisme intermittent où l’on vote selon le scrutin, et un abstentionnisme structurel. Pour autant, cela ne veut pas dire que ces abstentionnistes sont prêts à suivre un mouvement populiste. Mais par ailleurs, une transformation de la classe politique s’impose. La politique est un métier pour lequel de réelles compétences sont nécessaires. Ce ne peut pas être une carrière à vie. Diversifier la représentation est primordial. Je le dis sans démagogie : il faut des jeunes, des femmes, des gens qui ont eu d’autres parcours que Sciences Po et l’ENA.

La Pologne vient de donner la priorité de son droit national sur le droit européen, une revendication qui unit à peu près tous les populistes en Europe. Comment l’Europe peut-elle résister à toutes ces prises de position nationales ?

M.L. : L’Europe est à la croisée des chemins sur la question polonaise ou hongroise. Si les populistes qui sont au pouvoir ne respectent pas les valeurs européennes ou tout ce qui relève du droit européen, l’Union européenne doit avoir une attitude ferme, sinon elle sera en danger. Mais le défi est redoutable et, malheureusement, il sera difficile à relever. Cela implique de passer outre les divisions pour prendre des décisions. Je suis inquiet pour l’Europe à cet égard.

D’après vous, la vie politique italienne a plusieurs fois joué le rôle de laboratoire de l’Europe. Mario Draghi vient de succéder à l’alliance populiste de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles. Doit-on alors s’attendre à un recul des populistes ?

M.L. : Je suis très dubitatif. D’un côté́, c’est vrai, Mario Draghi bénéficie d’une cote de popularité́ exceptionnelle. Sans doute, parce qu’il symbolise pour l’Italie la compétence et la bonne gestion du plan de relance européen dont le pays est le premier bénéficiaire. Les populistes ont certes perdu les élections municipales dans les grandes villes, mais ils bénéficient de plus de 40 % d’intentions de vote en vue des prochaines élections politiques. Ils restent donc très présents. Même si la question de l’immigration, sur laquelle ils fondent leur politique, n’est plus la priorité des Italiens, ce point demeure encore important. L’Italie compte cinq millions d’immigrés et ce n’est pas un pays habitué à l’immigration. Les populistes jouent sur les peurs et je pense que c’est loin d’être terminé, en Italie comme ailleurs.

En tant qu’universitaire, vous faites partie des élites. Celles-ci sont souvent prises à partie par les mouvements populistes. Comment réagissez-vous à cela ?

M.L. : Je suis moins gêné par l’interpellation des populistes que par leur effet généré auprès des populations. En tant qu’universitaires, nous devons faire très attention à nos propos en évitant le dénigrement et apporter des éléments de compréhension aux enjeux de société. Si des gens votent pour des formations populistes comme le Rassemblement national, cela signifie qu’il y a un problème et il ne s’agit pas de le contourner. Les élites, en Europe, ont incontestablement peur du peuple. Nous devons renouer le lien en démocratisant davantage. Les médias ont aussi une grande responsabilité. Il ne faut pas utiliser le terme populisme à tout-va, mais aussi s’éviter toute suffisance qui alimente, entre autres, la défiance d’une grande partie de ces populations à l’égard des médias.

Propos recueillis par Salomé Chergui et Louis Faurent, étudiants en master professionnel de journalisme à l’Institut de Journalisme Bordeaux Aquitaine (IJBA) dans le cadre des Tribunes de la Presse dont The Conversation France est partenaire.

1 réponse »

  1. Bonjour, Thierry,Il ne s’agit ni de populisme ni de « peuplecratie » mais de perte de souveraineté du peuple. En république, c’est comme ça : c’est le peuple qui est souverain. Mais les dévoiements successifs de la Ve république nous ont conduit à cette impasse totalitaire, fabrique de consentement et de soulèvements (ce n’est pas paradoxal, c’est sociologique). Il faut lire « L’ère des soulèvements » du sociologue Michel Maffesoli.Bien amicalementJean-Marc

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