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GAËL GIRAUD – GRANDE INTERVIEW : LA DETTE OBLIGE À UNE DÉCISION.

PRESENTATION « NE RIEN FAIRE AUJOURD’HUI FACE À LA DETTE, C’EST PRENDRE UN RISQUE COLOSSAL POUR L’AVENIR »


Économiste mais aussi… prêtre jésuite, Gaël Giraud est président de l’Institut Rousseau et ancien économiste en chef de l’Agence française de développement.

« Ne rien faire aujourd’hui face à la dette, c’est prendre un risque colossal pour l’avenir », telle est sa thèse.


ENTRETIEN BERNARD ROISIN  L’ECHO – 10 avril 2021 

Dans son nouveau livre*, Gaël Giraud s’est penché sur la crise actuelle et notamment le sort de la dette Covid qui donne des sueurs froides aux gouvernants européens et qu’il propose de supprimer. Politiquement proche des idées d’un Arnaud Montebourg l' »oecunomiste » prêche également pour une politique keynésienne dans le cadre de ce qu’il appelle la reconstruction écologique… dont il a fait sa religion.

Vous plaidez pour l’effacement de cette dette qui n’a cessé de gonfler…

Nous, Européens, avons d’énormes dettes accumulées à cause du Covid. Il existe un risque réel de voir l’économie européenne entrer en déflation; un risque beaucoup plus grave que l’inflation car personne ne sait comment en sortir.

Le Japon, par exemple, connaît cette situation depuis 25 ans sans avoir trouvé la solution pour en sortir. Si l’on veut éviter une japonisation de notre continent, il faut absolument que nous luttions contre cette déflation, ce qui passe notamment par des investissements publics. Or l’excès d’endettement public a pour effet que beaucoup de nos gouvernements hésitent à investir notamment dans la transition écologique, estimant, à mon avis à tort, que nous avons trop de dettes publiques. Ma proposition, que j’avais déjà formulée en 2013, c’est d’annuler la part de la dette publique des États membres de la zone euro qui se trouve au bilan de la BCE.

« La BCE est notre créancier aujourd’hui et rien dans le droit n’interdit à un créancier de renoncer à sa créance. »

Mais est-ce faisable techniquement?

Oui, la BCE est notre créancier aujourd’hui et rien dans le droit n’interdit à un créancier de renoncer à sa créance. En particulier, aucun traité européen n’a jamais interdit aux membres créanciers de renoncer à leur créance.

Cela n’induirait-il pas la faillite de la BCE?

Non, les fonds propres de la BCE représentent aujourd’hui 10 milliards d’euros, une somme très faible, car ces fonds ne servent à rien. L’institution pourrait fonctionner sans fonds propres. Donc, si la BCE annule la dette publique détenue à son bilan, ce qui représente aujourd’hui un peu plus de 2.400 milliards d’euros pour l’ensemble des pays de la zone euro, elle sera en fonds propres négatifs.

Mais, comme l’a rappelé la Banque des Règlements Internationaux (NDLR: La banque centrale des banques centrales située à Bâle) si une banque centrale perd ses fonds propres, elle se recapitalise en créant de la monnaie. Donc, la banque centrale fait de la perte, se recapitalise, ce qui ne fait de mal à personne et, de leur côté, les Etats gagnent des marges budgétaires absolument significatives.

Dans le cas de la France que je connais bien, cela se chiffre à un peu plus de 400 milliards, sur une dette qui atteint les 1.400 milliards aujourd’hui.

Il y a tout de même la question de la confiance des investisseurs…

Elle n’a aucune raison d’être ébranlée parce qu’il ne s’agit pas d’un défaut souverain compte tenu du fait que c’est le créancier qui décide de renoncer à sa créance.

Ma réponse peut sans doute paraître hypocrite, au sens où la BCE ne ferait cela que sur l’ordre des Etats eux-mêmes qui sont ses débiteurs. Mais ce critère est lié au caractère absurde de la situation. On parle en effet d’Etats qui possèdent une banque centrale et mais qui en sont les débiteurs.

« Ne rien faire au motif qu’aujourd’hui, cela ne nous coûte rien de nous endetter, c’est prendre un risque colossal sur l’avenir. »

Votre propos n’est donc pas de postuler l’enfouissement de la dette en disant « nous la payerons dans un siècle »… Vous proposez sa suppression pure et simple?

Absolument. Un certain nombre d’économistes plaident pour ce qu’on appelle un roulement la dette, ce que vous appelez l’enfouissement. Je suis contre cette idée. Aujourd’hui, les taux d’intérêt sont faibles, voire négatifs, mais ils sont en train de remonter depuis quelque temps. Rien ne garantit qu’ils seront encore anémiques dans un an. Ne rien faire au motif qu’aujourd’hui, cela ne nous coûte rien de nous endetter, c’est prendre un risque colossal sur l’avenir.

Le capitalisme et l’écologie ne sont-ils pas des concepts antinomiques? Dans un système qui ne parle que de croissance comment réussir à le verdir?

Je suis favorable à l’abandon de la croissance du PIB comme mantra économique et politique, sans être forcément favorable à la décroissance.

Les travaux de recherche autour de la croissance du PIB révèlent qu’en réalité il y a au moins 50% de cette croissance dont on ignore l’origine. C’est un peu comme la matière noire en astrophysique…

Il faut abandonner ce hochet pour se donner de vrais indicateurs de politique macroéconomique existants, mais inutilisés, que sont la santé des personnes, le niveau d’éducation, la qualité de la vie sociale dans les villes et les campagnes. Nous avons des indicateurs de cette nature à notre disposition. De même que nous disposons aussi d’indicateurs écologiques.

Cette pandémie n’est-elle pas une opportunité rêvée pour l’Europe de passer à une politique économique keynésienne qui vous sied mieux?

Il est grand temps de mettre sur pied un grand plan d’investissement dans l’hôpital public et dans un système sanitaire public, de manière à replacer le médecin généraliste au centre du système. Cela suppose d’arrêter de gérer nos hôpitaux comme on gère une entreprise privée, en tentant de minimiser le temps d’interaction entre le malade et les médecins afin d’optimiser le rendement financier de la prise en charge hospitalière.

La pandémie a aussi révélé un peu plus les inégalités croissantes…

Elles ne datent pas d’hier mais elles se sont creusées avec le Covid. Ces inégalités continueront à se creuser davantage avec la déflation si l’on ne fait rien.

« Si vous octroyez un revenu universel à un chômeur, cela ne lui rendra pas la dignité de quelqu’un qui travaille. »


L’Occident est « un monde de vieux » dans lequel la jeunesse, face à cette pandémie, parait laissée pour compte. C’est aussi votre point de vue?

Oui, et c’est dramatique. Il faut un geste collectif pour lui permettre de surmonter ce traumatisme. Aujourd’hui, la réalité ce sont notamment des étudiants qui font la file le soir à la soupe populaire ; d’autres se suicident.

Il y a pourtant des propositions sur la table dont celle d’un revenu universel pour les jeunes. J’y suis favorable même si cela ne suffit pas. Car ce n’est pas en transformant nos jeunes en « petits rentiers » du soir que l’on bâtit un vrai projet européen.

De même si vous octroyez un revenu universel à un chômeur, cela ne lui rendra pas la dignité de quelqu’un qui travaille. Je crois beaucoup plus à la garantie publique de l’emploi, au sens où l’Etat se porterait garant du fait que tous ceux qui peuvent avoir un travail pourraient en trouver un.

Il faut pour cela mettre en place des filières d’apprentissage professionnel en accord avec des entreprises où l’Etat prendrait en charge la filière. Concrètement, l’entreprise s’engagerait à embaucher les jeunes qui auront  suivi ces filières financées par l’Etat. De cette manière, on pourrait créer des emplois verts dont nous avons besoin pour la reconstruction écologique, extrêmement créatrice d’emplois non délocalisables.

En 2003, vous choisissez de devenir jésuite plutôt que trader. Or, la nouvelle religion, à l’époque, c’était pourtant la finance…

Tout à fait. À la fin de mes études, je suis parti au Tchad dans le cadre de mon service civil. J’étais professeur de mathématique et physique dans un lycée de la ville de Sarh. J’ai passé beaucoup de temps dans la maison d’arrêt de la ville pour tenter de sauver les femmes prisonnières qui y étaient détenues. Elles n’étaient pas séparées des hommes et étaient violées toutes les nuits, tombaient enceintes en prison, y accouchaient, puis les bébés mouraient généralement après quelques heures.

J’ai tenté de sauver ces femmes et j’ai aussi passé beaucoup de temps avec des enfants des rues avec qui j’ai fini par fonder et construire un centre d’accueil qui a commencé par recueillir une quarantaine d’enfants logés, nourris, alphabétisés. Il continue à tourner vingt ans plus tard. Ce fut pour moi une expérience fondatrice. Je me suis laissé de la sorte ré-enseigner ce qu’était la joie de vivre, par les plus pauvres, les enfants de la rue.

La vie de trader à New York que l’on me proposait était la négation de tout cela. Je l’ai refusée pour rejoindre la Compagnie de Jésus…

*Composer un monde en commun. Une théologie politique de l’Anthropocène, Gaël Giraud, Editions Seuil

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