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«LES MARCHÉS FINANCIERS OCCUPENT LA PLACE QUI ÉTAIT CELLE DE DIEU DANS l’ANCIEN RÉGIME »

ENTRETIEN

Matthieu Giroux – 6 septembre 2021 Usbek & Rica

Économiste et prêtre jésuite, ancien économiste en chef de l’Agence français de développement (AFD), Gaël Giraud est directeur de recherche au CNRS et directeur du Georgetown Environmental Justice Program à l’université de Georgetown. Aujourd’hui, il est aussi candidat à La Primaire populaire, une initiative lancée dans le cadre de l’élection présidentielle de 2022 pour désigner un « candidat commun de la gauche » (il pointe à l’heure où nous écrions ces lignes en troisième position derrière Christiane Taubira et François Ruffin). 

Avec Felwine Sarr, il a fait paraître en avril dernier L’Économie à venir (Les Liens qui libèrent, 2021), un livre en forme de dialogue qui interroge les fondements de la modernité, du libéralisme et du capitalisme tout en cherchant à trouver des solutions aux maux contemporains. Sa lecture nous a donné envie d’échanger plus avant sur ces sujets avec un homme dont « les idées sont reprises aujourd’hui aussi bien par des grands patrons que par des collapsologues convaincus », comme nous l’écrivions récemment dans les pages de notre magazine.

Usbek & Rica : Votre livre part d’un constat : nous avons perdu de vue le projet philosophique initial de la modernité. Quel était-il exactement ?

Gaël Giraud : De mon point de vue, on pourrait résumer la promesse de la modernité à notre devise républicaine : liberté, égalité, fraternité. La liberté, c’est le fait d’avoir renoncé à toute hétéronomie, à tout assujettissement du pouvoir politique à une entité extérieure comme l’Église, la tradition ou la culture d’une nation. On livre le destin politique d’un collectif à une délibération dont personne ne connaît l’aboutissement. La décapitation du roi en 1793 est un geste fondateur. On a renoncé à la fétichisation du pouvoir décrite par l’historien Ernst Kantorowicz (1895–1963) dans Les Deux corps du roi (1957) : le roi étant le représentant de Dieu sur terre, son corps est à la fois la signification de la présence de Dieu pour son peuple et le représentant du peuple vis-à-vis de Dieu. La sortie de l’assujettissement est le premier pilier de la modernité : on coupe la tête du roi et on laisse le lieu du pouvoir vide. On est dès lors livré à une énigme angoissante qui est l’essence même de la démocratie.

Le deuxième pilier est l’égalité. On croit dans l’État de droit et dans le fait que le droit est une instance autonome vis-à-vis du pouvoir. Je ne peux pas mettre la main sur le droit, ni vous, ni moi, ni celui qui sera le substitut du roi pour un temps défini selon des règles données par une procédure d’élection. Le droit s’impose à tous et vise à l’égalité devant la loi. Nul n’est censé l’ignorer. Cette égalité s’impose comme une instance publique dont tout le monde doit pouvoir percevoir le sens et face à laquelle tout le monde est redevable de la même manière. Le troisième pilier est la fraternité, qui est en réalité un concept chrétien.« Macron est l’archétype de l’enfant roi qui va mettre en œuvre le projet implicite de privatisation du monde »

Faut-il renouer avec le projet moderne originel ou le renouveler à l’aune des problématiques contemporaines ?

Il faut à la fois le renouer et le renouveler complètement. Le postlibéralisme a trahi cette promesse. Le symptôme de cette trahison est l’explosion des inégalités et la misère dans laquelle nous plongeons un certain nombre de peuples que nous avions pourtant promis d’intégrer dans le projet des Lumières. C’est la thèse de l’intellectuel indien Pankaj Mishra, auteur de L’Âge de la colère (2017) : la globalisation marchande a généré le trumpisme aux États-Unis, les Brexiters en Angleterre, les gens qui rejoignent Boko Haram, le nationalisme hindou, Marine Le Pen chez nous… Il ne faut pas tout mélanger, bien sûr, mais il y a une sorte de ressentiment généralisé vis-à-vis de la globalisation marchande.

Le postlibéralisme a remis un corps du roi sur le lieu du pouvoir : ce sont les marchés financiers. Ils tiennent exactement la place qu’occupait Dieu dans l’Ancien Régime. Ce sont eux qui décident si une politique publique est légitime ou non. Nous avons resacralisé le pouvoir et nous sommes retombés dans l’hétéronomie politique. Le droit est entièrement bafoué. Regardez ce que fait Macron en France : le droit est détourné pour la protection des intérêts d’une petite minorité privilégiée au lieu de servir l’égalité de tous devant la loiL’évasion fiscale est aussi un démenti radical de l’égalité de tous. Nous avons absolutisé la propriété privée en s’engageant dans un programme économique implicite de privatisation du monde : tout peut être transformé en marchandise. Macron est l’archétype de l’enfant roi qui va mettre en œuvre ce projet. Il faut prendre conscience de cette trahison et renouer avec les deux premiers piliers. Il faut désacraliser le pouvoir et réguler sans états d’âme les marchés financiers. Il faut renouer avec l’état de droit. Ce qui suppose, par exemple, d’avoir un garde des sceaux irréprochable sur le plan fiscal. Il faut penser la propriété comme celle des communs, et donc comme un renouvellement très profond de la modernité.

Comment comprenez-vous les virulentes critiques à l’encontre de la modernité qui viennent à la fois des sciences sociales, de la philosophie ou de la littérature ?

Je comprends cette critique mais j’estime aussi qu’il faut être extrêmement vigilant. C’est un procès fondamental, profond et constructif. Une certaine critique de la modernité, parce qu’elle est dans la nostalgie d’un monde qui garantissait l’unité d’un peuple, est prête à renoncer à la souffrance de l’aventure démocratique. Cette critique s’exprime notamment au début du XIXe siècle dans ce qui va devenir l’Allemagne, en réaction à la violence des armées napoléoniennes. La victoire d’Iena est un véritable traumatisme pour les élites germanophones. Se met alors en place une réaction anti-française qui prône un retour à la terre, à la nature et qui s’exprimera en particulier dans le romantisme. C’est quelque chose de fondamentalement réactionnaire et qui ne date pas d’aujourd’hui. Je ne suis pas d’accord avec cette critique « antimoderne ».

En revanche, il y a d’autres critiques de la modernité qui ne sont pas nécessairement antimodernes. Je pense à celle du sociologue allemand Hartmut Rosa ou à celle de son compatriote, le philosophe Jürgen Habermas. Ce dernier estime que c’était une erreur de penser que le troisième pilier pouvait être assuré par la propriété privée. Selon moi, il faut revenir à la grande tradition du droit romain et de l’héritage chrétien : les communs sont la catégorie fondamentale du rapport que l’humanité peut entretenir avec les choses auxquelles elle tient. Voilà pour la critique pertinente qu’il faut faire de la modernité : substituer les communs à la propriété privée comme troisième pilier. C’est le grand projet d’une modernité 2.0.« Le fait d’être un très bon chef d’entreprise ne m’autorise pas à être le propriétaire de tous les médias de mon pays »Partager sur TwitterPartager sur Facebook

En tant qu’économiste et aussi en tant que prêtre jésuite, que pensez-vous de la phrase de Charles Péguy qui affirme que « l’argent est seul face à Dieu » ?

La dénonciation de l’argent chez Péguy est très chrétienne, elle se trouve déjà dans les Actes des apôtres et dans les Évangiles. En cela, il s’assume comme intellectuel chrétien. Sa dénonciation est à la fois nostalgique et lucide. Je rejoins Péguy sur la deuxième partie, mais je m’exprimerais plutôt comme le philosophe américain Michael Walzer qui propose de définir ce qu’est une société à justice complexe. S’il affirme, en bon moderne, qu’il ne sait pas ce qu’est la justice, il propose un critère de justice sociale : le fait d’être valorisé dans une sphère sociale ne doit jamais m’autoriser à l’être dans une autre. Par exemple, le fait d’être un très bon chef d’entreprise ne m’autorise pas à être le propriétaire de tous les médias de mon pays. C’est l’argent qui permet de traverser les frontières ainsi. C’est le seul médium qui possède un tel pouvoir d’abstraction, qui permet de violer toutes les sphères sociales. Walzer voit dans l’argent le symptôme fondamental de la violation de la justice complexe. Et chez lui, il n’y a aucun soupçon de nostalgie d’Ancien régime.

L’universalisme des Lumières est historiquement lié au projet colonial. Faut-il renoncer aux Lumières ? Ou plutôt expurger l’universalisme de sa tendance à la domination ?

Il faut renoncer à tout universalisme abstrait de surplomb. C’est cela la violence coloniale, mais aussi, de manière plus générale, la violence de la métaphysique occidentale. La catégorie fondatrice, et j’insiste beaucoup là-dessus dans Composer un monde en commun (à paraître en janvier 2022 aux éditions du Seuil), c’est le récit, ce n’est plus la loi. Un récit peut ou non en engendrer d’autres. Il devient un commun herméneutique, c’est-à-dire une histoire qui est livrée à l’interprétation des autres, qui peuvent se l’approprier et qui sont libres d’en écrire une nouvelle. Les socialistes français du début du XIXe siècle s’inspirent beaucoup de la tradition chrétienne et du livre de l’Exode. À leurs yeux, les hommes ont besoin d’une nouvelle sortie d’Égypte, d’un nouvel exode et ils vont chercher des sources d’inspiration. Mais ils ne cherchent pas à reproduire un modèle exact.

Lorsque j’essaie de déboulonner la fausse loi de séparation bancaire en 2013, je tente d’écrire un récit français différent de celui qui va prévaloir. À mes yeux, il y a deux manières de comprendre ce qu’est un commun. D’un côté, la ressource commune, la ressource partagée avec des règles de gouvernance adaptées. De l’autre, l’interprétation d’un récit comme commun. Si un récit se présente comme une histoire livrée à la liberté d’autrui et destinée à produire de nouveaux récits, alors c’est également un commun. Et il y a un lien entre ces deux types de commun. Le commun comme ressource, celui auquel on pense du côté des écologistes, n’est tel que si les règles de gouvernance qui permettent d’en prendre soin sont elles-mêmes un commun herméneutique, c’est-à-dire ouvertes à la délibération et à la réécriture.« Si j’essaie de prendre soin d’une ressource comme un commun, c’est que je crois que la relation prime sur tout le reste »Partager sur TwitterPartager sur Facebook

Avec Felwine Sarr, vous semblez postuler qu’un renouveau de la modernité doit venir d’ailleurs que de l’Occident. En quoi l’Afrique possède-t-elle les ressources philosophiques nécessaires pour un tel défi ?

Beaucoup de cultures et de traditions africaines ont en partage une forme d’ubuntu, c’est-à-dire une anthropologie relationnelle qui postule que l’être humain n’est pas un atome isolé, mais un nœud de relations. C’est le contraire de la monadologie leibnizienne. Ce qui définit l’homme, ce sont les relations qu’il entretient avec les choses et les autres hommes. Sans cela, l’homme n’est rien. Je ne suis que ces relations. L’ubuntu inclut dans ce nœud relationnel aussi bien les hommes et la nature que les ancêtres et les descendants. Cette anthropologie relationnelle pourrait inspirer les Occidentaux car elle permettrait de mettre en œuvre et de comprendre ce qu’est un commun. Si j’essaie de prendre soin d’une ressource quelle qu’elle soit comme un commun, c’est que je crois que la relation prime sur tout le reste. Si je crois au premier pilier qui est celui de la liberté et que j’accepte de rentrer dans l’inconfort de la délibération démocratique, je crois que quelque chose de neuf, de profond et d’heureux peut émerger.

Les Occidentaux devraient-ils relativiser l’opposition entre l’individuel et le collectif ?   

Pour l’anthropologue Philippe Descola, l’Europe chrétienne est essentiellement analogiste. Au Moyen Âge, on croyait que tout était relation. L’Europe serait devenue naturaliste autour du XVIe et XVIIsiècle. On s’est mis à croire à une coupure radicale entre  le monde humain et le monde non humain. L’homme se distinguerait au sein du règne animal par son intériorité, qu’on l’appelle l’âme, l’esprit ou la res cogitans. Ce postulat nous coupe de la nature et nous isole. Un symbole fort de cet état d’esprit est L’Homme de Vitruve de Léonard de Vinci. Les Occidentaux se réfèrent à ce dessin comme à une représentation de l’humanité. Pourtant, c’est un homme isolé, qui n’est en relation avec rien, ni avec la nature ni avec d’autres humains : il n’y a pas de femmes, pas d’enfants, pas de personnes âgées. C’est un mâle blanc adulte et en bonne santé qui est dans une relation de domination au monde grâce à la technique. Il n’a besoin de rien d’autre que de lui-même. C’est typique d’un imaginaire anthropologique occidental.

Est-ce que ce n’est pas cela, finalement, la grande erreur de la modernité ?

Une partie de l’imaginaire moderne est imprégné de cette idée. Est-ce que cela épuise cependant l’anthropologie des modernes ? J’espère bien que non, sinon cela voudrait dire qu’il n’y a rien à sauver. Quelqu’un comme Rousseau, contrairement à Voltaire, ne participe pas du tout de cette anthropologie-là. Il faut préserver dans la modernité ce qui n’est pas soluble dans l’anthropologie de L’Homme de Vitruve.

De nos jours, on remarque que de nombreuses maladies psychiques (le burnout, l’ennui) s’accommodent très bien du confort matériel. En quoi la grille de lecture économique du monde, qui continue de prédominer chez les élites, est-elle insatisfaisante ?

L’économie néoclassique, qui a essayé de copier la physique de l’époque, a ramené les relations humaines à des rapports mécaniques. Cette économie-là est incapable de comprendre ce qu’il se passe dans les relations sociales. L’entreprise est dès lors une boîte noire qui produit des dividendes pour ses actionnaires, et cela donne ce qu’il s’est passé chez EDF ou chez Orange. Si vous croyez à ça, il n’y a plus de relationnel et de collectif : vous détruisez les êtres humains qui sont impliqués. De la même manière, l’économie néoclassique est incapable de comprendre les instituions sociales, que ce soit le marché ou l’État. Et, a fortiori, les institutions hybrides qu’il faut inventer aujourd’hui pour prendre en compte les communs.  

L’anthropologue américain David Graeber (1961–2020) a dénoncé les bullshit jobs qui aboutissent au brown-out (littéralement « baisse de courant »), c’est-à-dire la prise de conscience d’être embarqué dans un travail qui n’a plus aucun sens pour moi et dont je sais qu’il est inutile, voire nuisible. Mais j’y contribue car j’ai besoin de nourrir ma famille. Selon David Graeber, un tiers des cadres en Occident sont convaincus de faire un travail qui ne sert à rien. Selon moi, il faut réintégrer l’économie comme discipline académique dans le champ des humanités et aussi dans un dialogue plus serré avec les sciences physiques qu’elle a complètement désertées. Par ailleurs, au départ, l’enseignement de l’économie n’est pas séparé de celui du droit. Ce n’est qu’après la Seconde guerre mondiale qu’il va y avoir une colonisation de l’économie par les ingénieurs. L’économie est devenue aujourd’hui une technique d’ingénieur.https://www.youtube.com/embed/K_LpBI1zi5s

Vous affirmez que nos sociétés sont enfermées dans une stérilité scientifique depuis le « tournant post-libéral » des années 1980. Quelles sont les conséquences d’une telle panne théorique sur l’économie ?

Les conséquences sont énormes. On a embarqué des générations de très grands mathématiciens et physiciens théoriciens dans une impasse, à savoir la physique des super cordes, la physique des particules et la tentative d’unification de la théorie de la gravitation avec celle de la mécanique quantique. Ça fait quarante ans que l’on stagne dans ce programme de recherche où l’on a envoyé les meilleurs d’entre nous alors qu’ils ne produisent rien. Ce qui fait que nous avons pris énormément de retard sur un certain nombre de sujets comme la thermodynamique, qui est fondamentale pour la transition écologique, la physique des plasmas ou la fusion nucléaire. On sait que la fusion nucléaire, contrairement à la fission classique, est la solution pour produire un type d’énergie entièrement propre, mais on a tellement peu investi que l’on n’aura pas d’usage industriel de la fusion nucléaire avant 2080.

Ça a donc des conséquences écologiques, économiques et politiques majeures. Il y  a un lien entre la stérilité de la recherche en physique et l’économie néoclassique. Ce sont deux domaines qui fascinent les beaux esprits, mais qui n’ont aucun lien avec la réalité. Beaucoup d’éléments de la théorie des cordes ne s’appuient sur aucune expérience empirique. Ce sont des théories puissantes (comme la scolastique, l’hégélianisme ou le marxisme autrefois) qui fonctionnent comme des moulinettes. Et si vous savez correctement vous en servir, vous êtes capables de produire n’importe quel type de réponses abstraites sensées clore le sujet. « L’excès de privatisation du monde conduit au fascisme »Partager sur TwitterPartager sur Facebook

Vous estimez que les « postlibéraux actuels » (de Margaret Thatcher à Emmanuel Macron) sont les « fossoyeurs du libéralisme ». Quelle est votre définition du libéralisme et en quoi peut-on dire que Macron n’est pas un libéral ?

J’assimilerai le libéralisme aux piliers de la modernité dont j’ai parlé plus haut : l’autonomie politique, l’état de droit et la propriété privée, mais une propriété qui n’est pas absolutisée et qui est mise au service de l’État de droit. Thatcher et Macron ne sont pas libéraux en ce sens. Ils bafouent l’État de droit pour défendre les intérêts privés d’une minorité. Pour eux, la propriété privée n’est plus encastrée dans les deux autres piliers. Elle est absolutisée et devient le moteur de l’histoire. Or la privatisation du monde détruit le lien social. C’est ce que l’économiste hongrois Karl Polanyi (1886–1964), auteur de La Grande transformation(1944), avait compris : l’excès de privatisation du monde conduit au fascisme.

Peut-on également parler de « libéralisme autoritaire », c’est-à-dire d’un État fort qui s’arrêterait, comme le voulait le juriste du IIIe Reich Carl Schmitt (1888–1985), à la porte du patronat ?

Je parlerais plutôt de « postlibéralisme autoritaire ». La destinée du postlibéralisme est de devenir autoritaire. En détruisant la délibération démocratique, l’égalité de tous devant la loi et en absolutisant la propriété privée, le lien social est détruit. La souffrance des victimes est telle qu’elles finissent par s’en remettre à n’importe quel clown, qu’il s’appelle Salvini, Trump ou Marine Le Pen. Et le désastre écologique ajoute une dimension nouvelle à tout cela.

Pour instaurer une société bas carbone, avec une faible empreinte matérielle, nous avons deux grandes options, extrêmes. Et personne ne va être un modèle pur de l’une ou de l’autre. Première option, celle qu’ont en tête beaucoup de militants écologistes : instaurer une société entièrement décentralisée, idéalement sans État, où chacun devient autonome en produisant de l’électricité dans son jardin. Deuxième option : un État autoritaire, centralisé, entretenant une alliance étroite avec le capital privé, qui bafoue les libertés et qui opère aussi une transition écologique mais en faisant payer la note par les pauvres. C’est le modèle chinois.« Une partie de la haute fonction publique est fascinée par la Chine »Partager sur TwitterPartager sur Facebook

Nos sociétés sont à la croisée des chemins. Chacun des pays va inventer sa propre combinaison. Personnellement, je prône la solution d’un État qui permettrait les conditions de possibilité d’émergence des communs, et donc la possibilité d’une société civile suffisamment riche et décentralisée pour mette en place des coopératives et la production locale d’électricité. L’État garantirait par ailleurs une parfaite continuité du service public, en bonne intelligence avec les coopératives de production énergétique, pour que chaque citoyen soit approvisionné décemment où qu’il vive. Macron a choisi l’option chinoise. Une partie de la haute fonction publique est fascinée par la Chine. Le postlibéralisme s’oriente vers la deuxième option. Et les classes populaires, dont les souffrances se multiplient, vont finir par demander la deuxième option.

1 réponse »

  1. Bonjour, Thierry,Excellent Gaël Giraud ! Ses propos intelligents, référencés et pluridisciplinaires en font un philosophe du temps d’après, lucide et concret.Merci beaucoup pour ce rapport,Jean-Marc

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